električno vs običajno gorsko kolo

Vprašanja, ocene in debate o opremi gorskih kolesarjev

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a El Tomzo » 28 Feb 2018 23:09

Nekaj takega kot "mehanični doping"?
https://www.youtube.com/watch?v=8Nd13ARuvVE

:mrgreen:
Tole je UEC požegnala tudi uradno ... dirke z e-bajki
http://www.uec.ch/en/actu/61/uec-and-th ... chnologies
Nikoli nisem toliko hodil po hribih kot odkar sem pričel kolesarit.
Uporabniški avatar
El Tomzo
član
 
Prispevkov: 1372
Pridružen: 20 Avg 2005 12:29
Kraj: Emona-Savus fluvius

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a cebe » 07 Mar 2018 09:53

Life in the Loops
Čaki mal, 64 let, sneg in zima, on pa NI na elektro bajku?!?!?! :roll: :twisted:

Garant laže o starosti, ker pri takih letih to ne gre več brez e-pomoči!!! :twisted: :twisted:
...live for something or you'll die for nothing!
Uporabniški avatar
cebe
član
 
Prispevkov: 3282
Pridružen: 23 Sep 2010 19:28
Kraj: Pragwald

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a Lolyx » 21 Mar 2018 12:34

Focus-usov nov E-trdak. Meni zelo lep. ;.=9/

http://ebike-mtb.com/erster-test-focus- ... zua-e-mtb/
Lolyx
član
 
Prispevkov: 117
Pridružen: 20 Jan 2013 19:45
Kraj: Izola

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a jernejm » 21 Mar 2018 13:20

Lep al ne, debata ne gre ravno v smeri estetike in okusa...
jernejm
član
 
Prispevkov: 128
Pridružen: 03 Avg 2014 16:04
Kraj: Nad Pivko

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a zokinjo » 22 Mar 2018 18:35

PrimozR napisal/-a:Definitivno je tukaj kdo, ki je bolj na tekočem s političnim aktivizmom. Kako se začne lobirati za spremembo zakonodaje in podobnih zadev?

Predlog: omejiti e-bajke na max 100 W trajne moči (z recimo 150 W peak moči v kratkih burstih), kjer je moč do meje proporcionalna outputu kolesarja. Zgornja meja pa mora biti fizična, vsakršni možni presežki v sistemu pa bi morali pomeniti kazen za proizvajalca, registracijo vseh modelov, itd., torej resen nadzor nad tem. V nasprotnem primeru se bo zgodilo točno to, kar se dogaja v ZDA, najebali bomo kolesarji brez pomoči. Že zdaj nas enačijo z motorji, do sedaj brez razloga, z e-bajki na sceni pa zakonodajalci dobijo prekleto dobre razloge, da nas izenačijo. In brez skrbi, da ne bodo delali razlik med MTB-ji in eMTBI-ji, če že zdaj niso delali razlik med MTB-ji in motorji.

Več kot jasno je, da je trenutna regulativa, predvsem pa mnenje javnosti, da so ti bicikli nadomestek motorjev, ne bicikel z manjšim dodatkom. To je treba spremeniti, eMTB-je spraviti na nivo koles z le majhnim dodatkom, ne pa s petkratnikom moči povprečnega kolesarja. Kakršnokoli kreganje na forumih ne bo prineslo nič, zgolj večji razkol med obema bregovoma.


Tisti, ki imajo več politične moči, se bolj nagibajo za e-bajke, kot za navadne....
Verjemi.... ;)


Sent from my iPad using Tapatalk
moj arsenal: http://www.simonpuklphoto.com/specs
Vse prodam
Uporabniški avatar
zokinjo
član
 
Prispevkov: 1172
Pridružen: 30 Jul 2006 18:07
Kraj: Bled

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a zokinjo » 22 Mar 2018 18:37

Vladej napisal/-a:Evropska kolesarska zveza (UEC) je za 2018 napovedala e-kolesarsko iniciativo:

http://mtb.si/novice/5889-evropska-kole ... olesa.html


Toplo pozdravljam. Srce vam bo hvaležno....


Sent from my iPad using Tapatalk
moj arsenal: http://www.simonpuklphoto.com/specs
Vse prodam
Uporabniški avatar
zokinjo
član
 
Prispevkov: 1172
Pridružen: 30 Jul 2006 18:07
Kraj: Bled

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a bzenko » 23 Mar 2018 07:23

Več ljudi na kolesih/e-kolesih pomeni več kolesarskih stezic in manj avtov na cesti. Upam.
ride now work later
bzenko
član
 
Prispevkov: 479
Pridružen: 01 Sep 2006 12:00
Kraj: Getovlje

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a cebe » 23 Mar 2018 08:16

Poudarek je na "upam".

Zaenkrat, kolikor sproti na hitro preletavam in berem, so e-bikei po svetu, ki niso namenjeni voznji po cestah, ampak po trejlih, predvsem ustavili nadaljno izgradnjo oz. celo zapiranje poti sem ze zasledil.

Glavni problem je ta, da se nevesci voznje in obnasanja, spravljajo tja, kamor si brez e-pomoci se pomislili nebi it. Drugi, za moje pojme skoraj vecji problem pa je ta, da so se na "bolimekurac" zaceli vozit navzgor po spustih, tudi v parkih, in prihaja do nesrec oz problemov.

Ce sploh ne omenjam se vec drsenja, nepotrebnega zaviranja, itd. zaradi neznanja in/ali vecje teze kolesa oz. trzjr obvladljivega kolesa...
...live for something or you'll die for nothing!
Uporabniški avatar
cebe
član
 
Prispevkov: 3282
Pridružen: 23 Sep 2010 19:28
Kraj: Pragwald

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a zokinjo » 23 Mar 2018 10:14

... v Švici in Italiji je že več kot 50% vseh MTB z e-supportom... V zadnjih 3 letih se je število trejlov tudi zaradi tega povečalo za 15%...
Tko da... Jaz bi s temi subjektivnimi zaključki malo počakal.
Pri nas bi morali začeti delati na tem, da se država vključi v razvoj splošne strategije na področju gorskega kolesarstva. Ko bo trejlov dost, jih bo za ta stare, ki rabijo e-mtb, kot tudi za 25 letne multi daily ejakulante dovolj.
Ideja... e-mtb support, če imaš zdravniško potrdilo, ali če si starejši od 50 let... ;)
moj arsenal: http://www.simonpuklphoto.com/specs
Vse prodam
Uporabniški avatar
zokinjo
član
 
Prispevkov: 1172
Pridružen: 30 Jul 2006 18:07
Kraj: Bled

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a SEKISCOTT » 23 Mar 2018 12:01

Spusti mejo na 45 ;.=9/ :D :wink:
SEKISCOTT
član
 
Prispevkov: 209
Pridružen: 11 Feb 2004 12:35
Kraj: Kamnik

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a zokinjo » 23 Mar 2018 13:25

SEKISCOTT napisal/-a:Spusti mejo na 45 ;.=9/ :D :wink:


Do takrat, ko bodo sprejeli zakon, bos itak ze star 50 let... Do takrat pa teraj guske. Itak ti nihce nic ne sme srat.


Sent from my iPhone using Tapatalk
moj arsenal: http://www.simonpuklphoto.com/specs
Vse prodam
Uporabniški avatar
zokinjo
član
 
Prispevkov: 1172
Pridružen: 30 Jul 2006 18:07
Kraj: Bled

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a problematiks » 23 Mar 2018 19:03

zokinjo napisal/-a:... v Švici in Italiji je že več kot 50% vseh MTB z e-supportom...

No, glede na stanje v gorah bi rekel, da je ta stevilka cisti bulshit :wink: Po dolini bi kje se slo skozi, ampak ko pa prides malo bolj v visave, so pa e-bicikli bolj redka sorta zaenkrat. Po mojih izkusnjah vsaj.

Marko
problematiks
KontraRevolucionar
 
Prispevkov: 5770
Pridružen: 23 Feb 2002 17:17

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a Runnagain » 29 Mar 2018 13:03

Pozdravljeni. Malce OT tema, ampak ustreznejše teme oz. foruma nisem našel.

Sam imam že leto in pol ebike pedeleca (SCOTT e-genius), pa me zanima, ali imamo tukaj gori kakšnega znalca, ki ve, ali je potrebno BOSCH CX motor kaj mazat ležaje ob gonilki in še kakšnega poznavalca SCOTT e-geniusa, ki bi mi znal povedat, čemu služita luknjici na okvirju na vrhu motorja (model 710, letnik 2017)?

Hvala za kakšnokoli pomoč, Runnagain!!

Prilagam slike za boljšo predstavo.

je mazanje tegale pri pedalih potrebno:
Slika

Zakaj sta ti dve odprtini, kjer bi lahko bili vijaki:
Slika
Runnagain
član
 
Prispevkov: 13
Pridružen: 05 Apr 2015 09:50

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a jernejm » 29 Mar 2018 19:28

Edit: Po nasvetu opozarjam, da se je v naslednji tekst morda malce vmešal sarkazem.Previdno prosim.


Luknjice so za uspešno izmenjavo anionov s kationi, električni stroji praviloma oddajajo katione, nekovinski (torej ti) pa anione. Brez teh luknjic bi ohišje baterije in konstrukcija kolesa oslabela, sicer malo in počasi, pa vendarle. Tega pa nihče noče anede? Zato so konstruktorji e-koles s temi luknjicami poskrbeli za izmenjavo oz. nekakšno ravnotežje.

Mazanje? Seveda. Vsak vaški pubec ve, da se take stvari s temle maže:
http://www.glasbeni-center.com/si/pribor/37902-gewa-451030-kalofonija-rosin.html
Na debelo.


P.S.
Tole tvoje vprašanje ni Off Topic, tole je drezanje v osje gnezdo. Bejš če wjdeš.
Zadnjič spremenil jernejm, dne 29 Mar 2018 21:28, skupaj popravljeno 1 krat.
jernejm
član
 
Prispevkov: 128
Pridružen: 03 Avg 2014 16:04
Kraj: Nad Pivko

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a PrimozR » 29 Mar 2018 19:46

Dej drugič vsaj jasno napiši, da je post sarkastičen, osje gnezdo ali ne. Marsikdo ne ve, da drega v osje gnezdo, to velikokrat vedo samo ose. Kdor ve, itak drega namerno.
PrimozR
član
 
Prispevkov: 5836
Pridružen: 22 Nov 2006 15:27
Kraj: Radovljica

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a Runnagain » 30 Mar 2018 13:02

PrimozR napisal/-a:Dej drugič vsaj jasno napiši, da je post sarkastičen, osje gnezdo ali ne. Marsikdo ne ve, da drega v osje gnezdo, to velikokrat vedo samo ose. Kdor ve, itak drega namerno.


Ja, sem razumel prejšnji post kot sarkastičen.

S svojim vprašanjem nisem hotel nikamor drezati, enostavno me zanimajo določene stvari. V debato mtb vs. emtb se ne bom vtikal ker energijo raje porabim drugje.

Če koga kaj dodatnega zanima o e-bike-u, me lahko pobara preko ZS.

Lep dan še naprej and live long and prosper, Runnagain!!
Runnagain
član
 
Prispevkov: 13
Pridružen: 05 Apr 2015 09:50

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a Mojo Jojo » 30 Mar 2018 15:26

Runnagain napisal/-a:ker energijo raje porabim drugje.


Ampak ne na bajku :mrgreen:
Monkey Control
Uporabniški avatar
Mojo Jojo
član
 
Prispevkov: 4728
Pridružen: 31 Jul 2008 09:20
Kraj: bliz obvoznice

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a Runnagain » 30 Mar 2018 17:46

Ugotovil sem, čemu so luknje namenjene. Po slikah modelov 2017 sodeč so le-ti opremljeni z nekoliko različnim spodnjim nosilcem in konektorjem baterije. Manjšim (tak kot je moj) in večjim, ki se pritrdi tudi v te luknje.

Primer dveh različnih:
manjši:
https://www.google.si/url?sa=i&rct=j&q= ... 3928860531

In večji:
https://www.google.si/url?sa=i&rct=j&q= ... 3928860531

Za mazanje: po besedah serviserja le-to ni potrebno. Verjetno bom vseeno malce masti tja spravil, škoditi kaj dosti ne more ;).

Aja, energijo izgubljam večino na emtb bajku...pred emtb-jam na brezmotorskem hardtailu, a zaradi mojega fizičnega hendikepa na njem nisem prav veliko užival, ker sem bil v klanec počasen z veliko potrebnih postankov, da sem sploh kam prilezel.

Če se pa kdo javi in zamenja lastna zdrava jetra z mojimi mutiranimi, pa naj pove...z veseljem nato preklopim na mtb brez pogona :).

Fajn bodte in ostanite v cvetju, Tomica!


Runnagain napisal/-a:Pozdravljeni. Malce OT tema, ampak ustreznejše teme oz. foruma nisem našel.

Sam imam že leto in pol ebike pedeleca (SCOTT e-genius), pa me zanima, ali imamo tukaj gori kakšnega znalca, ki ve, ali je potrebno BOSCH CX motor kaj mazat ležaje ob gonilki in še kakšnega poznavalca SCOTT e-geniusa, ki bi mi znal povedat, čemu služita luknjici na okvirju na vrhu motorja (model 710, letnik 2017)?

Hvala za kakšnokoli pomoč, Runnagain!!

Prilagam slike za boljšo predstavo.

je mazanje tegale pri pedalih potrebno:
Slika

Zakaj sta ti dve odprtini, kjer bi lahko bili vijaki:
Slika
Runnagain
član
 
Prispevkov: 13
Pridružen: 05 Apr 2015 09:50

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a PrimozR » 31 Mar 2018 16:59

No, ne more škoditi... Tole je odlično mesto za nabiranje svinjarije v masti, torej če so ti rekli, da ni potrebe, potem ni potrebe.

EDIT: fak, ker huge pogon no :roll:
PrimozR
član
 
Prispevkov: 5836
Pridružen: 22 Nov 2006 15:27
Kraj: Radovljica

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a bjakeb » 03 Apr 2018 06:42

zokinjo napisal/-a:
Tisti, ki imajo več politične moči, se bolj nagibajo za e-bajke, kot za navadne....
Verjemi.... ;)


Sent from my iPad using Tapatalk

seveda, zobarjem pa odvetnikom se ne da gonit. :lol:
e-bikes are mopeds.
bjakeb
član
 
Prispevkov: 529
Pridružen: 03 Maj 2011 08:14
Kraj: el đej

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a Runnagain » 03 Apr 2018 07:10

PrimozR napisal/-a:No, ne more škoditi... Tole je odlično mesto za nabiranje svinjarije v masti, torej če so ti rekli, da ni potrebe, potem ni potrebe.

EDIT: fak, ker huge pogon no :roll:


Našel sem navodilo glede mazanja, in je priporočljivo.

Veš piše v tem servisnem navodlu od boscha:
http://www.p-f.ch/ext/vv/Lagerschutzring.pdf

Ob priliki namažem.
Runnagain
član
 
Prispevkov: 13
Pridružen: 05 Apr 2015 09:50

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a PrimozR » 04 Apr 2018 22:43

Narobe si razlagaš. Tole je navodilo kako montirati zaščitni pokrov za ležaj. Če ga nimaš, zadevo očistiš, obliješ z mastjo, porineš gor zaščito in odvečno mast obrišeš. S tem z mastjo zafilaš vse možne reže med izhodno gredjo, ležajem in tem pokrovčkom, kar pomeni, da voda (načeloma) ne pride vmes. Seveda pred montažo zobnika z mastjo namažeš tudi oblikovno vez med zobnikom in gredjo, ampak spet ne izdatno, dovolj, da imaš mast v stični reži (da preprečiš pokanje, ob premikanju da bi bilo le-to na suho, kar bi lahko povzročilo obrabo, itd.).

Torej ne maži. Kot rečeno, zgolj fasal boš tono umazanije tja, kamor je nočeš. Že tako pride tudi tja, kjer hočeš imeti mast (npr. med vijakom in ležajem v pivotu, kjer daš mast iz istega razloga, da preprečiš dostop vodi).
PrimozR
član
 
Prispevkov: 5836
Pridružen: 22 Nov 2006 15:27
Kraj: Radovljica

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a Runnagain » 05 Apr 2018 07:05

PrimozR napisal/-a:Narobe si razlagaš. Tole je navodilo kako montirati zaščitni pokrov za ležaj. Če ga nimaš, zadevo očistiš, obliješ z mastjo, porineš gor zaščito in odvečno mast obrišeš. S tem z mastjo zafilaš vse možne reže med izhodno gredjo, ležajem in tem pokrovčkom, kar pomeni, da voda (načeloma) ne pride vmes. Seveda pred montažo zobnika z mastjo namažeš tudi oblikovno vez med zobnikom in gredjo, ampak spet ne izdatno, dovolj, da imaš mast v stični reži (da preprečiš pokanje, ob premikanju da bi bilo le-to na suho, kar bi lahko povzročilo obrabo, itd.).

Torej ne maži. Kot rečeno, zgolj fasal boš tono umazanije tja, kamor je nočeš. Že tako pride tudi tja, kjer hočeš imeti mast (npr. med vijakom in ležajem v pivotu, kjer daš mast iz istega razloga, da preprečiš dostop vodi).


PrimozR, najlepša hvala za razlago...sem še enkrat natančno prebral navodilo in ja, dejansko je tole za montažo dihtnge...ki jo menda na prvih modelih niti ni bilo in je ene sorte nadgradnja zaščite.

Torej nič mazajanja ;).

Lp, Runnagain!!
Runnagain
član
 
Prispevkov: 13
Pridružen: 05 Apr 2015 09:50

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a El Tomzo » 19 Avg 2018 13:25

EU je predlagala obvezno zavarovanje za e-kolesa.
Kot kaže, so analitiki v zavarovalnicah tudi zaznali bum e-koles i ... in ker imajo motor bi bilo "pravično" da plačajo zavarovanje €€€

http://europa.eu/rapid/press-release_ME ... ?locale=en
How will the Directive deal with electric bikes and other new types of electric motor vehicles?

The evaluation demonstrated that new types of motor vehicles, such as electric bikes (e-bikes), segways, electric scooters already fall within the scope of the Directive as interpreted by the Court of Justice. Furthermore, in accordance with the principle of subsidiarity, Member States have the power to exempt new types of electric motor vehicles from compulsory third party motor insurance on the condition that a national compensation fund will ensure compensation of victims in case of an accident. So there is no need to bring any legislative changes in this respect.

Električne rolke pa ne spadajo sem? :D

Celoten predlog:
Commission proposal to amend the motor insurance directive
https://ec.europa.eu/info/publications/ ... surance_en

https://cyclingindustry.news/european-c ... pes-roads/
Nikoli nisem toliko hodil po hribih kot odkar sem pričel kolesarit.
Uporabniški avatar
El Tomzo
član
 
Prispevkov: 1372
Pridružen: 20 Avg 2005 12:29
Kraj: Emona-Savus fluvius

električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a trunto » 19 Avg 2018 13:43

Tako kot so zavarovane plezalne poti (aka ferrate) spravile Janeza Novaka na prej neosvojive vršace, bodo ebike-i naredili isto. Pač gužvo na Triglavu jemljemo za dano, tako bo tudi na MTB trailih.

Mopeds are here to stay wether you like it or not...

Razen tega, če ma Arnie ebike, it can’t be that bad, can it? ;-)

https://twitter.com/Schwarzenegger/stat ... 71008?s=20
Uporabniški avatar
trunto
član
 
Prispevkov: 142
Pridružen: 14 Jun 2016 19:59

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a El Tomzo » 19 Avg 2018 14:31

Arnie je imel operacijo srca. E-moped je v tem primeru upravičen iz zdravstvenih razlogov.
Nikoli nisem toliko hodil po hribih kot odkar sem pričel kolesarit.
Uporabniški avatar
El Tomzo
član
 
Prispevkov: 1372
Pridružen: 20 Avg 2005 12:29
Kraj: Emona-Savus fluvius

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a trunto » 19 Avg 2018 15:19

El Tomzo napisal/-a:Arnie je imel operacijo srca. E-moped je v tem primeru upravičen iz zdravstvenih razlogov.


My point exactly...
Uporabniški avatar
trunto
član
 
Prispevkov: 142
Pridružen: 14 Jun 2016 19:59

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a El Tomzo » 19 Avg 2018 16:30

Čeprav se tudi nekateri komentatorji sprašujejo: Why e-bike for training? :wink:
Nikoli nisem toliko hodil po hribih kot odkar sem pričel kolesarit.
Uporabniški avatar
El Tomzo
član
 
Prispevkov: 1372
Pridružen: 20 Avg 2005 12:29
Kraj: Emona-Savus fluvius

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a pegam » 21 Avg 2018 09:55

Pozdravljeni, ali ima že kdo izkušnje z el. gorci, ko ta 'crkne' v klancu, ko potrebuješ pomoč. Odpove ne na način, da izpade pomoč, ampak zablokira in te dobesedno skipa, dobro da v klanec navzgor. Zadeva je v popravilu.
pegam
član
 
Prispevkov: 3
Pridružen: 28 Apr 2018 14:59

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a rugbyfan » 21 Avg 2018 11:06

Ko se to zgodi, ga spustiš po klancu navzdol kamor spada. Po možnosti ne po cesti ;)

Če si bil navzgor prehiter in te je uspešno “skipal”, potem se pa malo zamisli a je kolo res kar rabiš.
Pa brez zamere
rugbyfan
član
 
Prispevkov: 129
Pridružen: 15 Avg 2014 08:19

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a El Tomzo » 21 Avg 2018 13:05

@Pegam
Kako te lahko skipa? Imaš motor na zadnji osi?
Nikoli nisem toliko hodil po hribih kot odkar sem pričel kolesarit.
Uporabniški avatar
El Tomzo
član
 
Prispevkov: 1372
Pridružen: 20 Avg 2005 12:29
Kraj: Emona-Savus fluvius

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a pegam » 21 Avg 2018 21:54

Vse se dogaja na cesti. Bicikel je pedelec z 500 W baterijo. V bistvu je problem, da ne zgubiš samo el. podpore, ampak motor-blokira v pedalih tako da je potrebno takoj sestopiti s kolesa.. Sprašujem pa predvsem, ali so na el. biciklih komu poznane kake omejitve, mogoče preobremenite - pregretja motorja ...
Hvala in lp
pegam
član
 
Prispevkov: 3
Pridružen: 28 Apr 2018 14:59

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a El Tomzo » 26 Avg 2018 20:24

16 kg. Kot en klasični Spesalabajz Pitch (FS).
Verjetno XS velikost... pa baterija je verjetno pol manjša od običajnih...

https://ebike-mtb.com/en/bulls-e-mtb-news-2019/
Nikoli nisem toliko hodil po hribih kot odkar sem pričel kolesarit.
Uporabniški avatar
El Tomzo
član
 
Prispevkov: 1372
Pridružen: 20 Avg 2005 12:29
Kraj: Emona-Savus fluvius

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a P_Nut » 27 Avg 2018 06:32

Pa tanke gume, pa brez dropperja, pa vse karbonsko in XTR. Polnovzmetenc takega ranga bi mel kolk ... 10kg ali manj?
P_Nut
član
 
Prispevkov: 207
Pridružen: 03 Sep 2013 06:28

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a cebe » 27 Avg 2018 09:08

...nevem zakaj ni podane teze za onega 150mm in 500+W motor, ne pa za to "cestno" razlocico z 255W motorjem... Hmmm. :D
...live for something or you'll die for nothing!
Uporabniški avatar
cebe
član
 
Prispevkov: 3282
Pridružen: 23 Sep 2010 19:28
Kraj: Pragwald

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a mrd » 27 Avg 2018 11:44

Čas bi že bil, da nehate trollat oz. težit s temi kontra e-Mtb filozofijami. Sprijaznit se bo treba in pika.

Konkretno, pa glede Fazue, ki sem jo imel priložnost videt, potežkat in podobno:
- lažja je kot konkurenca ne pa nekaj blazno oz. toliko, da bi bilo razlike 5 kg
- ima odstranljiv motor
- ni nič švohnejša ali z blazno švohnejšo baterijo
Uporabniški avatar
mrd
član
 
Prispevkov: 1584
Pridružen: 23 Maj 2010 14:33
Kraj: Notranjsko-kraška regija

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a cebe » 27 Avg 2018 12:39

mrd, a "zavajanje" s taksno tezo za mtb fully-a je pa ok? Sam vprasam...
...live for something or you'll die for nothing!
Uporabniški avatar
cebe
član
 
Prispevkov: 3282
Pridružen: 23 Sep 2010 19:28
Kraj: Pragwald

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a mrd » 27 Avg 2018 13:26

Kako pa veš, da zavajajo? A si ga šel tehtat oz. zakaj imaš na sumu, da zavajajo?

Sicer sej veš, da nisem uporabnik eMtbja ane? Nimam razlog jih vzet v bran ampak tudi razloga, da bi jih na polno kritiziral ne.
Uporabniški avatar
mrd
član
 
Prispevkov: 1584
Pridružen: 23 Maj 2010 14:33
Kraj: Notranjsko-kraška regija

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a cebe » 27 Avg 2018 16:42

Ma oglasevanje eFullya s 16kg, gor pa skor cestni ws-i z gumami, za povrh pa vec kot 50% svohnejsi motor od katergakoli konkurencnega bajka... Zamenjas samo osnovo za neko normalno mtb voznjo z eFullyem, pa si na skor 18kg (za napisano belanco in sedezno oporo vem za par zlomljenih s strani 70kg- xc-jasev, ciljna publika pa dvomim da so rajderji z obcutkom in pod 70kg).

Velik boljs bi blo, da bi napisal, da so prisparal xy kg na racun svohnejsega motorja, ki je vec kot dovolj mocen in zadovolji potrebe uporabnika, izkusnjo pa zaradi nizje teze precej izboljsa... (pac nekaj v tem stilu).
...live for something or you'll die for nothing!
Uporabniški avatar
cebe
član
 
Prispevkov: 3282
Pridružen: 23 Sep 2010 19:28
Kraj: Pragwald

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a problematiks » 27 Avg 2018 17:29

Ampak ste res že dosadni s tem jamranjem čez e-bicikle. Glede na to, da je tržišče zanje očitno dovolj veliko, bi se res že lahko počasi sprijaznili z njihovim obstojem, ker švoh kaže, da bodo kar naenkrat izginili, ker nekateri vztrajno pizdakate čeznje po internetu :wink:

Kakorkoli, 16 kil za 120 mm e-polnovzmetenec je zelo ok teža. Od pogona pa jim je do nižje teže pomagala manj zmogljiva baterija, motor ima prav tako 250W kot konkurenca. Ostale komponente pa so pri top modelu pač XC komponente visokega ranga, med njimi tudi - nezaslišano! - DTjev top XC model obročnikov. Ja, malo bolj bulletproof (v mejah XC/trail uporabe seveda) varianta bi imela kilo več. Kar bi bilo še vedno zelo ok. Zakaj točno bi pa proizvajalec moral nekaj bluzit o kako in zakaj, ker ti to tako vidiš, je pa jasno samo tebi, cebe. Oni so naredili polnovzmeteno e-kolo, ki je precej lažje od dosedanjega povprečja. Prav kaj dosti več jim ni treba razlagat.

Vsekakor pa je kolo s to težo precej bolj igrivo od krave z 20+ kg. In še vedno manj od analogne variante. Na koncu pa pač vsak izbere kompromis, ki mu najbolj ustreza.

Marko
problematiks
KontraRevolucionar
 
Prispevkov: 5770
Pridružen: 23 Feb 2002 17:17

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a cebe » 27 Avg 2018 19:12

Marko, velika razlika, ce ima motor 255W ali pa 500+ in omejen na 250W. ;)
V "to sm se vpiknu" in v to, da na polno hvalijo tezo tega modela, 150 hoda pa niti ne omenijo teze... Le zakaj...

Kot receno, sem ze veckrat, pa Pipi tud, omenil to, da bi bili taki motorji in baterije bolj smiselne na racun teze za vse ebajke... In to bi morali poleg teze tudi izpostavit, ce se mene vprasa. Zato sem sploh komentiral...

In PS, js sm se zdavnaj sprijaznil z ebike-i, ker sem jih dosti pretestiral, poznam dosti ljudi, ma to pisem zato, da mogoce kdo malo drugace razmisli in ne kupi te krave, ki so trenutno na trgu, samo zaradi hajpa okoli oh in sploh hudih bajkov, temvec pocaka, da jih gre vec v to smer, v kateri je tale Bulls in s tem dejansko dobi uporabno kolo, ne pa krave za po makedamih in flow trejlih (ce je dost dobr rajder).
In dejansko ni vec samo en clovek, ki je po pogovoru najprej probal, ugotovil sam kar govorim/pisem in pocakal do nadaljnega z nakupom (nekaj jih je pa ebike ze prodalo (do nadaljnega)).

Ps2: meni dol visj za prodajo, promet, jaz le zelim komu odpret drugacen pogled na kaj, v tem primeru eFully-je.
...live for something or you'll die for nothing!
Uporabniški avatar
cebe
član
 
Prispevkov: 3282
Pridružen: 23 Sep 2010 19:28
Kraj: Pragwald

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a problematiks » 27 Avg 2018 20:50

Ok, najprej dajmo razcistit eno napako, ki jo vztrajno omenjas: 255 Wh je kapaciteta baterije pri tem sistemu, moc motorja v tistem clanku niti omenjena ni :wink: Ce bi o tej zadevi dejansko kaj vec prebral, bi dobil tudi informacijo o motorju, ki prav tako kot konkurenca nudi max 250 W konstantne moci (ker pac zakon tako veleva) in omogoca spice do 400 W. Torej se enkrat, cisto primerljivo s konkurenco.

Pa glede objavljanja te famozne teze... V veliki vecini primerov firme objavijo tezo samo za model, ki pri tem izstopa, torej je zelo lahek. S pujsi se nihce ne rad hvali :)

Lej, na splosno mislim, da imas dosti znanja in lahko das marsikak pameten nasvet, ampak pri nekaterih temah tako zaverovano v svoj prav ponavljas eno in isto, da vse skupaj bolj izpade, kot da kandidiras za sluzbo pri inkviziciji :twisted: Kdaj je fajn sprejet tudi to, da obstajajo razlicni pogledi na doloceno stvar in da se lahko nekaj dela tudi na nacin, ki mogoce ni cisto po pravilih, in da zaradi tega ne bo nobenemu odpadel kaksen ud ali kaj podobnega (namig: SPD tema :wink: ).

Marko

P.S: Sicer se pa glede visoke teze in posledicnih voznih lasnosti e-koles strinjam s tabo. Kar je kot ze kdaj prej omenjeno eden od kljucnih razlogov, zakaj ga ne bi imel (no, poleg tega, da se mi je dejansko fajn matrat gor).
problematiks
KontraRevolucionar
 
Prispevkov: 5770
Pridružen: 23 Feb 2002 17:17

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a cebe » 27 Avg 2018 21:52

Tule se pa posipam - na dopustu pogledal na hitro clanek in je nekak ostalo v spominu, da pise samo W, ne Wh in iz tega sklepal, da gre za moc motorja... (se enkrat preletel na hitrco)
Kljub temu dvomim, da dajo na 255Wh tudi motor, kot je na 750Wh, iz cesar jaz sklepam, da je poleg svohnejse baterije (ki je vecji del prihranka pri tezi), podhranjen v primerjavi s konkurenti, tudi motor...
In ne zatiskajmo si oci - vecina teh ebike-ov se ne vozi na 250W max, kot je zakonsko doloceno.
Kar jih jaz poznam, je tak le vsak cetrti cca po parih voznjah, mogoce mesecu, dveh.
Vem tudi za par primerov, ki se s pedeleci vozijo po 70kmh kr lep cas oz povprecno na furo preko 40kmh na cca tolko km, z eFully-i.
V trgovini ze prakticno sami prodajalci ponujajo strankam kako se odklene... (malo karikirano).

Pa da omenim - ce si lih povezal na temo SPD npr. - ce bi v vasem pisanju v tisti temi bilo kaj znanstvene podlage (gledano na daljsi cas obracanja pedal), to z veseljem sprejmem. Ma da bom pa sprejemal nekaj oz povzel mnenje zaradi obcutkov nekoga, dejansko strokovnjaki so pa predstavli drugacne rezultate testov in tudi sam sem prisel do podobnih ugotovitev, me bos pa tezko preprical ne glede na to kako dober/vrhunski/oh in sploh kolesar mi bo te obcutke "prodajal".
...live for something or you'll die for nothing!
Uporabniški avatar
cebe
član
 
Prispevkov: 3282
Pridružen: 23 Sep 2010 19:28
Kraj: Pragwald

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a El Tomzo » 27 Avg 2018 22:34

Tam na linku pri motorjih je potrebno brati kot : firma motorja in kapaciteta akumulatorja v Wh.
Nikoli nisem toliko hodil po hribih kot odkar sem pričel kolesarit.
Uporabniški avatar
El Tomzo
član
 
Prispevkov: 1372
Pridružen: 20 Avg 2005 12:29
Kraj: Emona-Savus fluvius

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a problematiks » 28 Avg 2018 01:03

Niko, jaz v SPD temi nisem nic pisal, samo kokice jedel :wink:

Marko
problematiks
KontraRevolucionar
 
Prispevkov: 5770
Pridružen: 23 Feb 2002 17:17

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a El Tomzo » 10 Okt 2018 18:16

Dom pri izviru Završnice od zdaj tudi s polnilnico e-koles - če ima akumulator zaradi ciklov samo še 50% kapacitete....
https://www.pzs.si/novice.php?pid=12872

Samo na domači strani pa ni nič omenjeno ... oz. vsaj jaz ne najdem...
http://www.planinsko-drustvo-zirovnica.si/dom/

Cena za kW? Verjetno najbolje na društvo vprašat...
Nikoli nisem toliko hodil po hribih kot odkar sem pričel kolesarit.
Uporabniški avatar
El Tomzo
član
 
Prispevkov: 1372
Pridružen: 20 Avg 2005 12:29
Kraj: Emona-Savus fluvius

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a Lojzepopndekl » 12 Okt 2018 20:10

Kolikor je iz priložene slike razvidno takoimenovani polnilnici falijo vsaj polnilci za 3 najpogostejše pogone. Če je pa navadno "šuko" vtičnico mogoče imenovati polnilnica, potem jo ima praktično vsaka planinska koča (kot da se baterije ne da enostavno sneti in odnesti v kočo).

Takoimenovani polnilnici fali še znak "prepovedano parkiranje za neelektrična kolesa".
Sej ni treba da j' mau, glavn da j' dobr!
Uporabniški avatar
Lojzepopndekl
član
 
Prispevkov: 550
Pridružen: 21 Okt 2007 18:40
Kraj: Mjaw York

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a MarE » 14 Okt 2018 00:46

Kako pa je s polnenjem komercialnih e-koles? Imajo standardni konektor? Kakšna je voltaža? Da vem, kakšen konektor dodat v te špagete, da bo kompatibilno...
http://pavlin.si/tmp/ebajks.JPG

Pogon je sicer 5kW: http://pavlin.si/tmp/5kw.JPG

Kje se dobi poceni motokros zaščitna oprema?
Uporabniški avatar
MarE
Obuti MarE
 
Prispevkov: 13725
Pridružen: 05 Jul 2000 11:32
Kraj: ... ..... ....- -- - -...

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a El Tomzo » 14 Okt 2018 12:21

Lojzepopndekl napisal/-a: ...Takoimenovani polnilnici fali še znak "prepovedano parkiranje za neelektrična kolesa".


No, saj zato se prizadevamo - da ni tabel prepovedano za kolesarje. :D
Nikoli nisem toliko hodil po hribih kot odkar sem pričel kolesarit.
Uporabniški avatar
El Tomzo
član
 
Prispevkov: 1372
Pridružen: 20 Avg 2005 12:29
Kraj: Emona-Savus fluvius

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a Luka » 14 Okt 2018 22:26

MarE napisal/-a:Kako pa je s polnenjem komercialnih e-koles? Imajo standardni konektor? Kakšna je voltaža? Da vem, kakšen konektor dodat v te špagete, da bo kompatibilno...
http://pavlin.si/tmp/ebajks.JPG

Pogon je sicer 5kW: http://pavlin.si/tmp/5kw.JPG

Kje se dobi poceni motokros zaščitna oprema?


Ravnokar prišel iz Dolomitov. Klasični bajki so mrtvi (pa naj mi je to všeč ali ne). V celem vikendu videl mogoče 3 klasične in 50 e-bajkov. Ne vem, kako je pri nas, ampak kot je razvidno iz tele (čisto sveže) slike:

Slika

nosijo e-kolesarji očitno namesto pijače in jedače v nahrbtniku sedaj s sabo "cegle" napajalanike/pretvornike. Mimogrede, poleg tehle, ki se polnijo, je bilo zraven še ene 5 e-koles, ki so čakala na polnjenje, ker ni bilo dosti polnilnih mest (pač bajta brez omrežne elektrike). Bi moral še razdelilce s sabo prnest :)
Luka
član
 
Prispevkov: 204
Pridružen: 21 Jun 2000 09:23

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a trunto » 15 Okt 2018 06:29

Luka napisal/-a:Mimogrede, poleg tehle, ki se polnijo, je bilo zraven še ene 5 e-koles, ki so čakala na polnjenje, ker ni bilo dosti polnilnih mest (pač bajta brez omrežne elektrike). Bi moral še razdelilce s sabo prnest :)


Ravno to je tudi eden od razlogov zakaj so morebiti sporni.
Si predstavljaš kakšno infrastrukturo bomo morali imeti v hribih, da bomo lahko podpirali vse te turiste na mopedih?

BTW: včeraj sem na poti na Jakoba nad Ljubljano (iz Šiške čez Golo Brdo, Žlebe, Tehovec) srečal dva e-bikerja ter ju ustavil da povprašam za pot, pa mi je možakar vse razložil, mamca pa na koncu pravi: "Midva imava e-kolesa, pa sva se precej namatrala da sva prišla gor. Je zelo strmo."

Jst:
Slika

Pribrcal gor brez problema, je pa res kar težka pot za 29-ko na 1x11.
Uporabniški avatar
trunto
član
 
Prispevkov: 142
Pridružen: 14 Jun 2016 19:59

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a romanz » 15 Okt 2018 09:00

Moje mnenje o e-bike ni pretirano pozitivno.
Ne sprejmem argumenta, saj se tudi z e-bike tudi namatraš. V teoriji je možno dati 100 % od sebe, zraven pa doda elektronika od 100 % do 300+ %. Človek je po naravi len, išče "path of least resistence". In vsak, ki ima e-bike bo mogoče od začetka vozil na 90% lastnih zmožnosti, nato na 80 %, dokler ne bo na koncu fural na 30 %. Torej tam na 30-50 W, kar je blizu nič napora. Od tega ni za telo nobenih posebnih koristi: ne za mišice, ne za sklepne strukture, ne za kardiovaskularni sistemi.

Bolj iskreni rečejo, da je težko vozit v klanec. Ne morem se strinjati. Preprosto je, čista cona udobja. Težko je npr. narediti špago in gimnastične elemente, težko je iti v MMA ring in se boriti, težko je odteči 400m pod 55 sek (za rekreativne 40 letnike). Ne pa odpeljat nek klanec brez časovne omejitve :)

Če bi več ljudi iskalo "path of most resistence" potem e-bike sploh ne bi obstajali :)

Da ne bo zvenelo, da govorim na pamet. Sem probal e-bike.
romanz
član
 
Prispevkov: 310
Pridružen: 15 Okt 2006 13:34

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a inspiron » 15 Okt 2018 10:12

Od srede do nedelje sem bil vsak dan na 'motorju':
sre: Skabrijel, Sveta Gora
cet: Kubed, Tinjan, Socerb 2x
pet: Bogatinsko sedlo
sob: Ojstrnik
ned: Nanos

Skupaj slabih 7000 visincev, povprecni HR gor-dol (merjeno z trakom) 128 (pri 45 letih), slabih 8000 kalorij.

Za nekatere je verjetno to cona udobja, jaz sem pa danes crknjen ;)

Se to: ce ne bi vozil eco (50% pomoci) bi v glavnem ne prisel teh poti na vrh (oz. vse vrhove). Pa se ena zanimivost: na Nanos v druzbi slovenskega profi kolesarja - na eco (skorajda) nimas sans drzat tempa ;)

lp.
inspiron
član
 
Prispevkov: 127
Pridružen: 10 Nov 2009 11:58

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a problematiks » 15 Okt 2018 10:45

Inspiron, sem ti kar malo fouš, da ti znese toliko bit na kolesu, ne glede na to, kakšno je. Jaz bi tudi :)

Ampak moraš pa vseeno priznat, da si bolj anomalija kot pravilo, kar se e-kolesarjev tiče. V osnovi smo ljudje vseeno precej komot in nagnjeni k stvarem, ki nam omogočajo manj napora, tako da romanz-jevi argumenti, zakaj večina ljudi kupi e-kolo, kar dobro držijo vodo.

Sicer pa, kakor že večkrat omenjeno z moje strani, kakor komu paše. Jaz imam svoje razloge, zakaj sem na analognem kolesu, nekdo drug ima svoje razloge, zakaj je na e-kolesu. Dokler eden drugemu ne omejujeva užitkov in dostopa do poti na kolesu, mi je čisto vseeno kaj kdo vozi (čeprav mi je po svoje žal, da se dandanašnja družba ne uspe vsaj malo umakniti od življenjskega stila, ki poveličuje predvsem instantno gratifikacijo). In zaenkrat lahko rečem, da se vsaj na najbolj obremenjenih poteh precej bolj poznajo posledice "shred/kvazi race enduro" stila vožnje, ki ga vidiš v praktično vsakem videu zadnje čase, kot pa elektrifikacije koles.

Marko
problematiks
KontraRevolucionar
 
Prispevkov: 5770
Pridružen: 23 Feb 2002 17:17

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a romanz » 15 Okt 2018 10:47

Takih sladkih skrbi, da bi bil prekurjen od vsakodnevnega furanja nimam :)

inspiron napisal/-a:Od srede do nedelje sem bil vsak dan na 'motorju':
sre: Skabrijel, Sveta Gora
cet: Kubed, Tinjan, Socerb 2x
pet: Bogatinsko sedlo
sob: Ojstrnik
ned: Nanos

Skupaj slabih 7000 visincev, povprecni HR gor-dol (merjeno z trakom) 128 (pri 45 letih), slabih 8000 kalorij.

Za nekatere je verjetno to cona udobja, jaz sem pa danes crknjen ;)

Se to: ce ne bi vozil eco (50% pomoci) bi v glavnem ne prisel teh poti na vrh (oz. vse vrhove). Pa se ena zanimivost: na Nanos v druzbi slovenskega profi kolesarja - na eco (skorajda) nimas sans drzat tempa ;)

lp.
romanz
član
 
Prispevkov: 310
Pridružen: 15 Okt 2006 13:34

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a havli » 15 Okt 2018 19:07

Meni je načeloma vseeno kakšno kolo kdo goni.
Pravtako pa težko sprejmem, da je ebajkanje hud napor, če me v klanec “100 na uro” prehitita mladeniča, ki prijetno kramljata med sabo, medem, ko jaz na 32 50 prenosu precej zadihan odzdravim - v tisti klanec smo vsi na human power only kolesih tudi v družbi lepo tiho in lovimo sapo, da ne bo ugibanj o pripravljenosti...


Lpt
Uporabniški avatar
havli
član
 
Prispevkov: 676
Pridružen: 30 Jul 2004 07:04
Kraj: Ljubljana

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a MarE » 15 Okt 2018 22:27

Čakam na prvo E-DH tekmo :mrgreen:

Tudi kak E-4kros bi znal biti zanimiv. Mogoče pa pridejo na plano "stare" discipline v "E" preobleki.
Uporabniški avatar
MarE
Obuti MarE
 
Prispevkov: 13725
Pridružen: 05 Jul 2000 11:32
Kraj: ... ..... ....- -- - -...

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a PJ » 16 Okt 2018 06:46

Mare in kaj je narobe s cisto navadno MX tekmo? Vse kar si napisal ze lepo obstaja, sicer pod okriljem FIMe, ki je pac odgovorna za tekme motorjev.
Uporabniški avatar
PJ
član
 
Prispevkov: 2417
Pridružen: 07 Nov 2003 13:10
Kraj: A little bit here, a little bit there

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a ZigaK » 16 Okt 2018 07:41

https://electrek.co/2018/10/04/specialized-turbo-levo/

Specialized has reworked their Turbo Levo full suspension electric mountain bike, and is showing it off today at the Paris Motor Show.
I would be able to pick off any of them. All of them. No problem.
Uporabniški avatar
ZigaK
15° čeh
 
Prispevkov: 1689
Pridružen: 18 Okt 2006 09:17
Kraj: KrG - Litija

Re: električno vs običajno gorsko kolo

OdgovorNapisal/-a El Tomzo » 16 Okt 2018 20:39

MarE napisal/-a:Čakam na prvo E-DH tekmo :mrgreen:
Tudi kak E-4kros bi znal biti zanimiv. Mogoče pa pridejo na plano "stare" discipline v "E" preobleki.


https://www.velonews.com/2018/09/news/u ... 019_479427

zanimivi izraz za pripeljali v članku: "acoustic" vs "electric" biking :mrgreen:
Nikoli nisem toliko hodil po hribih kot odkar sem pričel kolesarit.
Uporabniški avatar
El Tomzo
član
 
Prispevkov: 1372
Pridružen: 20 Avg 2005 12:29
Kraj: Emona-Savus fluvius

PrejšnjaNaslednja

Vrni se na Oprema



Kdo je na strani

Uporabniki, ki brskajo po tem forumu: Google [Bot]

cron